luism dijo

Un beso, tere... feliz descando estos días

11 Abril 2009 | 03:57 PM

Jo dijo

Hola, Teresa, sobre este tema hablamos en una ocasión. Allí expuse que me parece disparatado que se pretenda sustituir sustantivos masculinos que incluyen a los dos géneros: este es un recurso básico de la lengua que permite el ahorro de palabras, es decir posibilita el principio de economía, por la simple razón de que sería completamente absurdo, cuando no ridículo, tener que insistir en el sexo de cada cual a medida que avanzamos en un discurso:

'Estimados amigos y amigas, nos hemos reunido aquí para hablar de los problemas que a todos y a todas conciernen, lo mismo a los médicos y a las médicas del país que a los humildes amos de casa o a las humildes amas de casa. Por eso, nuestra amable presidenta y los estimados y estimadas vocales y vocalas adjuntos y adjuntas de este vuestro ayuntamiento ruegan a los asistentes y a las asistentas de la reunión que dediquen un minuto de su tiempo a...'

No sé cómo decirlo, me parece, como poco, disparatado.

Un abrazo,
Jo

11 Abril 2009 | 04:51 PM

teremarin dijo

Eres libre en tu opinión y tambiénn de seguir usando el lenguaje como creas que debes hacerlo....tus ejemplos tienen solución para que no parezcan "recargados o pesados"y es usar diferentes términos:
* Accionistas (los) = Accionariado (el)
* Aficionados y socios... = La afición, socia o no,...
* Alcalde = Alcaldía
* Alumnos = Alumnado, estudiantes (sin artículo), el estudiantado (con artículo)
* Americanos = Población americana, ciudadanía americana
* Amigos = Amistades
* Antepasados (los) = Ascendencia
* Autores = Autoría, quien firma
* Bienvenidos = Hola, Damos/doy la bienvenida, Mi/nuestra bienvenida
* Cada uno = Cada cual, cada quien
* Comprometidos = tienen un compromiso, compromiso
* Consejo de Ministros = Consejo Ministerial
* Consumidores = Consumo, quien consume
* Ciudadanos = Ciudadanía
* Clientes = Clientela, quienes compran
* Competidores = Competencia, empresas competidoras
* Director = Dirección
* Doctores = Hospital ("le dijeron los doctores"="le dijeron en el hospital")
* Dueño = Propiedad
* (Implica) Estar limpios = (Implica) Pulcritud
* (Vivimos) Empeñados = Vivimos con empeño
* Empleados = Personal, plantilla, quienes trabajan
* Empresarios = Empresariado
* Españoles = Las gentes españolas, la población española, quienes residen en España
* Expertos = gente experta, quienes saben
* Famosos = Gente famosa, gente VIP, famoseo
* Hombre (genérico)= Ser humano, humanidad
* Indígenas (los) = Población indígena
* Invitados = Personas invitadas, asistencia
* Juez = Justicia, sistema judicial, clase judicial
* Lectores = quienes leen
* Los que piensan que = Quienes piensan que
* Los demás = El resto de la gente, otras personas, el resto
* Muchos piensan = Como mucha gente sabe, mucha gente piensa
* Niños = Infancia, criaturas, menores
* Nosotros: Diferentes a nosotros = Diferentes a cada cual, Nosotros valoramos = Yo valoro (cuando es plural de modestia) o simplemente 'valoramos' (obviar el pronombre)
* (El) Otro/s = El prójimo, otras gentes
* Políticos = Clase política
* Ponentes (los) = Ponencias, ponentes (sin artículo)
* Profesores = Profesorado
* Proveedores = Proveeduría, aprovisionamiento, empresas proveedoras o simplemente 'proveedoras' (por coherencia pues son empresas, entidades, maquilas, fábricas, organizaciones, personas,... términos femeninos todos ellos los más generales, excepto si previamente se hace referencia a términos más específicos como 'talleres')
* Si mismos = cada cual
* (Para) Todos = (Para) Quien sea, Todo el mundo
* Teniente de alcalde = Tenencia de alcaldía / Teniente/a de alcaldía
* Todos sabemos = Todo el mundo sabe / De sobras es sabido
* Trabajadores = Personal, plantilla, personas trabajadoras, personas, quienes trabajan
* Usuarios = Usuariado
* Viajeros = quienes viajan
* Voluntarios = Voluntariado

-Esteril resulta la lucha de las mujeres por su igualdad y vano es el esfuerzo informativo de los medios por apoyar este empeño si nuestro lenguaje exalta los logros de un solo sexo, generalmente el masculino, y subordina o hace invisible los del otro.
-Si el objetivo es estudiar el machismo que hay tras nuestras palabras entonces es tan importante que encontremos machismo donde lo hay como que no lo encontremos donde no lo hay.
-reflexionar sobre la función del lenguaje en la lucha por la plena inclusión de las mujeres en la vida social, política y económica.

Un abrazo y feliz estoy de esta nuestra amistad epistolar que me enriquece tanto y me ayuda a aprender más.
Tere Marin

11 Abril 2009 | 05:28 PM

teremarin dijo

Luis,lo mismo para tí y tu familia.
Abrazozozote
Tere Marin

11 Abril 2009 | 05:31 PM

Jo dijo

No se puede inventar un nuevo lenguaje por mucho que se esgriman razones que lo justifiquen. El lenguaje es fruto de un consenso que se ha ido forjando con el paso del tiempo. Este 'consenso' no se puede variar así como así de la noche a la mañana. Lo más que se obtienen son modas más o menos pasajeros. Pero la evolución de una lengua nadie es capaz de dictarla, ni siquiera la Real Academia. Y en mi opinión es mejor que así sea, precisamente para evitar cualquier abuso viniere de donde viniere.

Las soluciones (el cambio de palabras) que propones en esta lista no sirven porque no es lo mismo un genérico (una palabra que incluye los géneros masculino y femenino a la vez) que un colectivo (una palabra que hace referencia a una colectividad). El genérico no lo da tanto la palabra de que se trata como la terminación -o, que tiene un valor bivalente: en ocasiones se refiere al género masculino, en otras ocasiones se refiere tanto al género masculino como al femenino. Pero sucede también que la terminación -a (que por lo general sirve para aludir al género femenino) se emplea para referirse a los dos géneros:

el artista
el autista
la máquina (puede ser un coche, por ejemplo)
la mecánica (la ciencia que estudia, etc.)
el ama de casa
la clientela
la masa (grupo de gente)
el vigía
el policía
etc.

En otras ocasiones aparece una tercera posibilidad: las palabras que terminan en -e o en consonante:

el cliente (puede ser una mujer o un hombre)
el dependiente
la teniente, el teniente
el vigilante
el comandante
el presidente

En otras ocasiones (y aquí es donde supongo que todos estamos de acuerdo) el USO debe permitir la distinción oportuna de los dos sexos:

el médico y la médica
el profesor y la profesora
el juez y la jueza
el presidente y la presidenta
el concejal y la concejala

La mayoría de las palabras de este último grupo ya han sido aceptadas por las diferentes poblaciones como un proceso LOGICO de la lengua. Pero, y aquí es donde quiero llegar, en todo caso siempre se respeta el principio de economía, que es básico para cualquier lengua de que se trate.

Un abrazo,
Jo

Tampoco quiero imponer mis ideas, solo he hecho una exposición de las mismas

11 Abril 2009 | 05:55 PM

teremarin dijo

Aclaración:
Los ejemplos alternativos de lenguaje no son míos si no sacados de guias para lenguaje no sexista editados en el :
http://sin-sexismos.blogresponsable.com/
Tere Marin

11 Abril 2009 | 10:45 PM

F. Xavier Agulló dijo

Hola Tere, quería contestar directamente en tu blog, pero pienso que así és más personal ;p Puedes por supuesto publicarlo igualmente.

De entrada veo en esta persona la habitual confusión entre lo que es y lo que no es lenguaje no sexista. Por un lado decir que lenguaje no sexista no equivale a dobles formas, aunque éstas sí son una forma para evitar sexismos. En segundo lugar, que termine en –a o en –o/-e no determina un sexismo. Lo que lo determina es la exclusión del otro género cuando el término no es neutro. Me explico: "artista" o "futbolista", como "miembro", son términos que los propios diccionarios definen como neutros en género. Así pues el sexismo aparece al determinar los sustantivos, es decir, al añadir el artículo (determinado o indeterminado) delante: "el" artista vs "la" artista, "el" miembro vs "la" miembro. Son estos los casos que hay que evitar, y soluciones hay mil.

Como apunta "Jo", el principio de "economía lingüística" es el apuntado por la RAE para mantener los masculinos como 'neutros'. Es evidente que eso es arbitrario, ¿por qué no al revés? También se basa en una mentira, que en la Guía rápida para un lenguaje no sexista de Blog Responsable demostramos. El lenguaje no sexista NO GENERA INFLACIÓN de palabras. Y al contrario de lo que mucha gente afirma, tampoco empobrece la lengua, de hecho, la enriquece. Más aún, la hace socialmente más responsable y empática.

Si en vez de hablar de "los lectores" del blog nos referimos a "quienes leen" el blog, no sólo no es inflacionista sino que introduce un giro lingüístico que hace la lengua más empática, se fija en el punto de vista de la otra parte, y no de la nuestra.

También podríamos usar "la audiencia" como genérico, que nuevamente no es inflacionista, como apunta "Jo" y la RAE. En este punto hay quien afirma la existencia de 'despersonalización' de la lengua. Pero nuevamente ello es arbitrario, o cuanto menos, subjetivo. La cultura nos ha acostumbrado a un determinado lenguaje o forma de hablar. Nada nos impide 'aprender a hablar de nuevo'. Que se perciba como 'despersonalizado' es estrictamente una injerencia de la inercia cultural.

Es precisamente en este punto donde el inmobilismo se pone a la defensiva: "no hay que cambiar una lengua...". Muy al contrario de lo que mucha gente parece creer, la lengua está al servicio de las necesidades sociales, no al revés. O sea que la lengua evoluciona con las necesidades sociales, y si en los últimos 30 años hemos vivido la 'visibilización' de la mujer en la sociedad, las lenguas no puede estar ajeno a ello, y deben evolucionar, o sea, enriquecerse.

Y para terminar la reflexión, un apunte kafkiano: si no se puede cambiar la lengua, ¿por qué la RAE se 'inventó' el término 'modisto' para diferenciarlo del neutro 'modista'? ¿Por qué, peor todavía, uno tiene significado 'glamuroso' y el segundo no? No es cuanto menos 'normal' pues inventarse un masculino para darle más glamour que el femenino, como no lo es inventarse ningún término para 'separar' términos que ya son neutros (recordemos el fiasco de la ministra española de igualdad con lo de 'miembra'). Si hay que inventar algo, son genéricos como 'usuariado', que etimológicamente tiene el mismo origen que funcionariado, profesorado o empresariado.

La RAE no es quien para hablar de 'responsabilidad', y ni mucho menos para afirmar que la 'lengua no puede cambiarse'. De hecho, lo que habría que cambiar son los 52 sillones de la RAE, que huelen a rancio. Las lenguas no son sexistas, lo es el uso que de ellas hacemos.

Espero con ello haber aclarado el siempre tortuoso camino hacia un uso no sexista del lenguaje, y sino, no dudes en preguntarme más.

Un fuerte abrazo,

F. Xavier Agulló
Blog Responsable
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12 Abril 2009 | 01:46 AM

Jo dijo

Aclaraciones a las notas de Xavier Agulló:

1. En mi comentario no he dicho que la lengua no pueda cambiar. Las lenguas cambian, y mucho, pero solo con el paso del tiempo. Lo que digo es que nadie puede imponer los cambios que a él le parezcan oportunos, sean justificados o no. La lengua evoluciona por sí misma. No necesita directores de orquesta. Por eso yo soy el primero en estar muchas veces en desacuerdo con la Real Academia.

2. No me parece justo que alguien me diga que no puedo usar la palabra 'lectores' y que en su lugar debo poner 'quienes leen'. Esto atenta contra la libertad de estilo y de expresarse como cada cual crea conveniente, sin faltar el respeto a nadie en todo momento. Si en la palabra 'lectores' se ve una connotación machista esto es, en mi humilde parecer, ir demasiado lejos. Un ejemplo:

'Ese periódico tiene muchos lectores.'

¿Habrá que borrar esa frase por considerarla machista y decir: 'Ese periódico tiene muchos que lo leen'? ¿Y la libertad de expresarme como yo crea conveniente con las palabras que para mí no son, en absoluto, machistas? No me gusta que me impongan las ideas ajenas, menos aún me gusta que me impongan un estilo de escritura. Como dije arriba: la lengua evoluciona, es fruto de un consenso, nadie la crea o la inventa de la noche a la mañana.

3. Por último, por el camino de la sospecha 'sexista' se puede llegar muy lejos, demasiado lejos, porque por la misma regla de tres puedo decir que nuestro lenguaje 'invisibiliza' no solo a las mujeres sino a los niños y niñas, a los viejos y viejas, a los extranjeros y extranjeras. Un ejemplo: en un discurso normal tenemos:

'Como era un día festivo, la gente se vistió de domingo, salió a la calle a comprar cualquier cosa, a hablar con el vecino. Y llenaron los restaurantes, donde dieron qué hacer a un personal que no daba abasto. No faltó quien se pasó de la raya, porque al final del día hubo protestas de todo tipo.'

¿Hay que volver en dicho discurso a las mujeres 'visibles'? Entonces borremos lo dicho y escribamos:

'Como era un día festivo, los hombres y mujeres se vistieron de domingo, ellas y ellos salieron a la calle a comprar cualquier cosa, a hablar con el vecino y la vecina. Y ellos y ellas llenaron los restaurantes, donde ellos y ellas dieron qué hacer a unos chicos y chicas que no daban abasto. No faltó el cliente o la clienta que se pasó de la raya, porque al final del día hubo protestas de todo tipo.'

Pero no basta con esto, para ser justos y coherentes con nosotrs mismos hay que dar la 'visibilidad' a todos y todas de cualquier edad y condición. Siendo coherentes, pues, con nuestro ideal, nos sale el siguiente texto:

'Como era un día festivo, los hombres y mujeres, niños y niñas, ancianos y ancianas, habitantes y habitantes del lugar y extranjeros y extranjeras se vistieron de domingo, ellos y ellas, de todas las edades y de todas las condiciones, que no quiero olvidar a nadie ni a nadia, salieron a la calle a comprar cualquier cosa, a hablar con el niño, con la niña, con el hombre, con la mujer, con el abuelo, con la abuela, y con el extranjero. Y todos y todas de aquí y de allá, de dentro y de fuera, llenaron los restaurantes, donde los camareros y las camareras de cualquier edad, y los jefes y las jefas de los establecimientos, no daban abasto. Pero no faltó el niño o la niña, el hombre o la mujer, el anciano o la anciana, el extranjero o la extranjera, o el de la misma provincia o la de la misma provincia, que se pasó de la raya, porque al final del día hubo protestas de todo tipo.'

¿Piensan que un discurso así se sostiene? ¿Es viable? ¿Hay quien aguante un discurso así, porque se hace preciso nombrar a cada paso a todos y a todas de todos y de todas las regiones del mundo o de la munda?

Un saludo cordial,
Jo

12 Abril 2009 | 10:04 AM

F. Xavier Agulló dijo

Hola Jo, no sé si eres el mismo que me ha escrito a su vez con otros comentarios distintos en Blog Responsable, en cualquier caso te comento sobre lo que apuntas aquí.

Ante todo, nadie te obliga a nada, el uso no sexista del lenguaje lo practica quien desea, no es academia, y quienes lo hacemos lo usamos a voluntad. En Blog Responsable forma parte de nuestro libro de estilo o código ético, mucha gente que ahí colabora le cuesta, aunque asume el principio, luego soy yo mismo quien me reviso los artículos y los corrijo, intentando cambiar lo mínimo el sentido de las palabras y el mensaje.

Pero debo decirte algo: comentas que no te parece justo que alguien deba decirte qué puedes o no hacer. Piensa que para mi, y mucha otra gente, no nos parece justo que exista una RAE que tal cual Iglesia Católica diga lo que es o no pecado. Si tú quieres seguir a la Iglesia Católica, pues adelante, nadie te lo impide, pero seguirá habiendo mucha gente que siga creyendo en Dios a su manera sin pasar por el Vaticano (perdón la comparación, pero me parece adecuada, siendo yo mismo católico practicante). Piensa que por ejemplo el inglés no tiene academia alguna, y creo que no va que digamos peor que las lenguas con academia como las romances, al contrario, es la lengua más dinámica del mundo, que constantemente crea nuevos términos y se adecua a la realidad. Por cierto, también lo ha hecho al lenguaje no sexista (salesman = salesperson, etc.).

Dicho esto, debo decir que la segunda parte de tu intervención parece más redactada con el hígado que con la razón. Acaso te ha molestado sobremanera por pensar que alguien quiere imponer algo, según lo apuntado anteriormente.

Creo que si meditas un poco te darás cuenta que decir que también la gente mayor o la infancia pueda sentirse invisibilizada... en fin, estamos hablando de género, algo transversal a la edad o el origen geográfico. De todos modos si miras la Guía rápida de lenguaje no sexista de Blog Responsables, verás como practicamos a menudo lenguaje excluyente con ciertos colectivos como la inmigración: "un magrebí ha asesinado a su esposa...", pero no leemos "un español ha asesinado a su esposa...". En cualquier caso, el lenguaje inclusivo es algo mayor, del cual forma parte del lenguaje no sexista, pero no lo es todo. Mi ambición se limita por ahora a la parte más formal del lenguaje, y ello abarca el sexismo.

Debo decirte, por el texto que apuntas, que creo que no acabas de entender qué es el lenguaje no sexista, lo cual dicho sea de paso, sucede a la mayoría, pues ciertamente puede resultar confuso. Usando tu propio texto, te hago algunos comentarios:

Primero.

'Como era un día festivo, la gente se vistió de domingo, salió a la calle a comprar cualquier cosa, a hablar con el vecino. Y llenaron los restaurantes, donde dieron qué hacer a un personal que no daba abasto. No faltó quien se pasó de la raya, porque al final del día hubo protestas de todo tipo.'

Segundo 'con tus propuestas'.

'Como era un día festivo, los 'hombres y mujeres' (QUÉ PROBLEMA HABÍA CON GENTE, INCLUYE A AMBOS GÉNEROS) se vistieron de domingo, 'ellas y ellos' (PORQUÉ AÑADES EL SUJETO SI LA LENGUA PERMITE OMITIRLO? CON ELLO EVITAMOS TAMBIÉN SEXISMOS, NO TIENES PORQUÉ AÑADIRLO) salieron a la calle a comprar cualquier cosa, a hablar con el vecino y la vecina ('HABLAR CON QUIEN VIVE AL LADO?', SE ME OCURREN MILLONES DE GIROS QUE DAN MAYOR CREATIVIDAD A LA LENGUA). Y ellos y ellas (COMENTADO ANTERIORMENTE, NO VIENE AL CASO) llenaron los restaurantes, donde ellos y ellas (COMENTADO ANTERIORMENTE, NO VIENE AL CASO) dieron qué hacer a unos chicos y chicas (SIMPLEMENTE SE PUEDE SUSTITUIR POR 'DIERON QUEHACER A JÓVENES QUE NO DABAN...') que no daban abasto. No faltó el cliente o la clienta que ('NO FALTÓ CLIENTE QUE SE PASARA DE LA RAYA', EL VOCABLO 'CLIENTE' ES NEUTRO, AUNQUE PODEMOS USAR CLIENTELA COMO GENÉRICO TAMBIÉN) se pasó de la raya, porque al final del día hubo protestas de todo tipo.'

En fin, analizado tu texto, como puedes ver te pediría que no exageres, aunque acaso tu reacción haya sido por algún mal entendido, como creer que alguien quería imponerte algo.

Al fin y al cabo, en la campaña que promovemos para que se adhieran a la lista de 'sitios libres de lenguaje sexista', invitamos pero añadiendo que "Se intentarán seguir todos los principios de la guía a partir del momento de la adhesión bajo el principio de buena voluntad, es decir, lo que cuenta es participar con buena intención, siempre pueden existir descuidos o no tener todas las soluciones lingüísticas, ello es humano, verdad?".

En fin, si no encontramos una solución al sexismo, pues se usa, y con toda tranquilidad. Tampoco hay que tomarse el tema de una forma radical.

Ahora bien, no se puede afirmar que no sirva de nada. Tal y como nos enseña la programación neurolingüística (PNL), las palabras generan pensamientos, éstos actutides y éstas comportamientos. Por lo tanto, el lenguaje no sexista es en último término un instrumento MÁS (y remarco 'más') para llegar a la igualdad efectiva de oportunidades.

Un abrazo.

12 Abril 2009 | 09:46 PM

F. Xavier Agulló dijo

Por cierto 'Jo', me olvidaba un comentario sobre tu último párrafo:

___

¿Piensan que un discurso así se sostiene? ¿Es viable? ¿Hay quien aguante un discurso así, porque se hace preciso nombrar a cada paso a todos y a todas de todos y de todas las regiones del mundo o de la munda?
___

Hacer un uso no sexista del lenguaje es tan viable como no hacerlo, simplemente igual implica aprender a hablar de nuevo, cierto, pero la prueba de que incluso nadie tiene problemas en leer textos no sexistas son los miles de personas que cada mes pasan por Blog Responsable (lo de 'munda' lo obvío porqué creo que estabas alterado por algo anterior y suena a guasa ;p).

12 Abril 2009 | 09:49 PM

Jo dijo

Dicho lo dicho y aclarado lo aclarado, me queda por decirte que las correcciones que me haces unas sirven y otras no, como en botica. Voy a las que para mí no sirven:

1. Propones en lugar de 'chicos y chicas', 'jóvenes'. No. Porque entre esos chicos y chicas que trabajan en el restaurante puede haber más de uno que no 'sea joven', con lo cual se sentiría excluido del grupo.

2. Propones en lugar 'de vecinos y vecinas' la expresión 'quien vive al lado'. No. Porque 'vecinos' es una palabra de rancio abolengo, de uso muy común que tiene para mí connotaciones sociales muy fuertes. No me gustaría que excluyeran vecinos del diccionario solo porque dicen que es 'machista'. ¿Para quién es machista?

3. Propones suprimier el artículo de 'cliente'. Esto es un rasgo de estilo, a mí personalmente no me cuadra. Prefiero poner algún determinante antes de 'cliente', si no, la frase se me queda coja.

Y ahora, la pregunta de rigor: ¿no te parece tarea demasiado enorme inventar nuevas formas de expresión cuando la lengua ha tardado más de 500 años en crear formas fijas?

Por lo demás, estoy en absoluto de acuerdo contigo, salvo en lo de comparar la iglesia católica con el RAE, que me parece una burrada.

Saludos muy cordiales,
Jo

13 Abril 2009 | 08:44 AM

F. Xavier Agulló dijo

Respecto a los distintos puntos, te comento mi impresión:

1.- Si hay algún chico o alguna chica en el mundo que no se sienta 'joven'... mal vamos! Míralo de otro modo: quién escribió eso puso eso, pero igualmente podría haber puesto 'jóvenes' y ahora no estaríamos hablando de ello. No sólo es escribir distinto, sino pensar distinto también, así pues las palabras 'salen' distintas en cuanto las escribimos.

2.- 'vecinos es una palabra de rancio abolengo'... Jo, eso es pura inercia cultural, como la que nos enseño también que la mujer en casa y el marido a ganarse las castañas. Si tu imaginario no puede cambiarlo... pues tampoco tienes porqué, pero para mi no es en absoluto intocable, y que sea de rancio abolengo... ¿para quién? ¿Para las viejas generaciones?

3.- Nuevamente influencia cultural Jo, de hecho, en Latinoamérica verás, en especial en titulares de periódicos pero no sólo, como los artículos desaparecen por doquier por 'economia lingüística', principio que tanto adoras. Nada dice la gramática al respecto de que no sea correcto, aunque suene distinto. Nuevamente, a ti no te gusta, a mi... me gusta.... ¿qué le vamos a hacer?

Respuesta de rigor: Es que el tema precisamente es no inventar nada o casi nada, simplemente usar el lenguaje, que ya tiene todos esos recursos alternativos que comento. El lenguaje no es sexista, sino el uso que de él hacemos. Ninguna de las propuestas que verás en la guía es una 'invención', sino un uso distinto (acaso con la excepción de la invención de algún nuevo genérico cuando no existe, y palabras como 'usuariado' no existen simplemente porqué nadie las ha propuesta, pero dime si alguien de la lingüística me diría que no procede porqué no está bien formada, nadie, te lo digo yo, que trabajé durante 4 años en un grupo editorial).

13 Abril 2009 | 12:30 PM

Jo dijo

Jaja, de veras que esto me empieza a hacer gracia. En la frase 'chicos y chicas' que reemplazamos por 'jóvenes', te la voy a poner en un contexto real. Imagínate que el jefe de un restaurante reune a sus empleados porque hay boda y tendrán que 'ponerse las pilas'. Al final de su arenga, les dice:

'Chicos, no me falléis'.

Con esta simple frase, se dan por aludidos: los cameros chicos, los camareros mayores, los chicos y las chicas. En resumen, todo el mundo se da por aludido.

Ahora bien, como según algunos no conviene que diga 'chicos', dirá entonces (pongamos por caso):

'Jóvenes, no me falléis.'

Aquí, lo siento mucho, digas lo que digas, pero el camarero que ya no es joven, no se sentirá incluido en el grupo, queda, pues, excluido.

¿Ves como lo que preconizas tiene efectos perniciosos?

Y como este ejemplo, no mil, un millón.

Por otro lado, ¿debo suponer que defiendes el no uso de la palabra 'vecinos'? vaya, esto sí que me hace reír.

'Vecinos y vecinas del mundo, ahora ya no somos vecinos, sino solo 'los que y las que viven al lado'?

Un saludo cordial,
Jo

13 Abril 2009 | 12:55 PM

F. Xavier Agulló dijo

Lamento Jo la falta de espíritu constructivo en tus palabras. Cambias a tu gusto de contexto las cosas.

'Chicos, no me falléis', ¿qué tiene que ver con el anterior significado? Hay muchísimas formas alternativas de decirlo, como 'Venga gente, no me falléis'. O sea que no manipules y tergiverses las palabras. Precisamente veo en ti una falta de creatividad lingüística. Usas para dos situaciones distintas el mismo recurso... eso es empobrecer la lengua, ¿ves como el lenguaje no sexista lo enriquece?

De 'vecinos', si son hombres, ¿por qué no usarlo? Igual que son mujeres diremos 'vecinas'. Hace la lengua más rica y científica. Y nuevamente, no quites de contexto las cosas, tu actitud dice poco de positivismo. Al fin y al cabo, si no encontramos forma de buscar alternativa a un término sexista, pues esto no es la Iglesia Católica como es la RAE, usas 'vecinos' y Santas Pascuas, que en esas estamos. Pero según el contexto siempre habrá soluciones: vecindad, la gente de al lado, la gente de la calle, y un millón de ejemplos que te podría poner también, porqué es más enriqueceder el lenguaje no sexista que el 'canónico' en definitiva.

Y por favor, deja de manipular y tergiversas, que estás quedando en evidencia. Aquí estamos hablando de buenas voluntades. Tu carácter destructivo y sarcasmo no es bueno, ni para ti mismo.

13 Abril 2009 | 01:17 PM

Jo dijo

Nota: La eliminación de los artículos en la prensa escrita no se debe al principo de economía lingüística sino a cuestiones de espacio y de otra índole. También los telegramas se comen muchas palabras, pero no precisamente a causa del principio de economía ligüística, sino a causa de la economía del bolsillo, ya que en un telegrama cada palabra vale tanto.

13 Abril 2009 | 01:21 PM

Jo dijo

jaja, noto tus 'ímprobos' esfuerzos por hacer de este debate, que es en principio lingüístico, una cuestión personal: empezaste diciendo que escribía más con el hígado que con la razón, ahora me vienes con que tergiverso y manipulo.

Señor Xavier, o se centra en lo lingüístico exclusivamente o hará de este debate un campo de batalla inútil y baldío. Lo cual sería una pena para nosotros mismos.

Por lo tanto, prefiero no darme por aludido en sus alusiones personales. Yo le he demostrado, muy señor mío, que 'chicos' y 'jóvenes' no son equivalentes en según qué contextos, no se pueden emplear de la misma manera. ¿Esto es tergiversar? Vaya, creía que estábamos hablando del uso de los genéricos en lugar de los masculinos plurales que aluden a ambos sexos. No veo en qué me he salido del tema. ¿Yo empobrezco la lengua porque considero que: 'chicos, no me falléis' es una expresión validísima, que no necesita ser cambiada por ninguna otra? Vaya, yo siempre había creído que 'empobrecer' es 'reducir' el número de formas de decir algo.

¿Positivista yo? No, hombre, si yo solo me expreso con el hígado. ¡Qué le vamos a hacer!

Todas las alternativas que propones para no usar 'vecinos' son excelentes, sí señor, solo que yo a 'vecinos' no le encuentro ningún problema. ¿Por qué tendría que privarme de su uso?

Saludos cordiales,
Jo

13 Abril 2009 | 01:43 PM

A.Vazquez dijo

¿lenguaje no sexista?

Es la polla: Es divertido
Es un coñazo: Es aburrido

Eres un zorro: eres listo
Eres una zorra: ejem...

ya sé que no es un comentario sesudo pero un poco de aire fresco no es malo :D

13 Abril 2009 | 02:36 PM

F. Xavier Agulló dijo

Sí Jo, tergiversar. Tergiversar es hablar de 'jóvenes' en un contexto y luego aplicarlo a otro que nada tiene que ver. Y tienes razón en que no vamos a entrar en debates baldíos, sabes perfectamente que he expuesto con razón todos los argumentos a tus objecciones.

Pero nada se puede hacer ante quien no quiere entender. En la encuesta que sobre el tema tenemos en Blog Responsable, una de cada 4 personas (25%) opta porqué el tema es literalmente 'una tontería', mientras 2 de cada 3 (67%) afirma que es "Una iniciativa muy necesaria y útil". Te aseguro que seguiré muy convencido y tranquilo a pesar de que no aceptes los argumentos y sigas tergiversando la realidad. Aunque como te dije en tu comentario en BR, creo que sigues sin haber echado un vistazo a la guía para tener una visión global, y no parcial, de lo que estamos hablando.

Y en fin, ¿privarte de algo yo a ti? Dios me libre Jo, tú haz lo que quieras, la libertad sí es lo único infinito. Si no quieres hacer un uso no sexista del lenguaje, pues amigo, ¡no lo hagas! Hay un 25% de gente que piensa lo mismo que tú y seguiremos viviendo en la mayor de la tranquilidad y paz.

13 Abril 2009 | 03:02 PM

Marisa Wagner dijo

Hola Tere .
A veces nos olvidamos que la lengua no sólo describe realidades, sino que produce realidades.Algún ejemplo,como bien sabes tú que vives en Argentina , han tardado meses en nombrar en medios de comunicación a la Presidenta Cristina Fernández por su nombre y apellido porque la llamaban Sra. Kirchner(apellido del marido) o sra.presidentE .Ahora la llaman sra.presidenta o Cristina Fernández pero la mayoría de ataques de la oposición son totalmente machistas(su aspecto físico,etc),la ningunean y es la Presidenta de la nación .¿te imaginás lo que es con el resto de mujeres?por eso creo que el lenguaje y la educación NO SEXISTA es un punto muy importante a trabajar en la consecución de la igualdad de derechos y oportunidades para las mujeres en América Latina porque vá unido a otras muchas reivindicaciones laborales,sociales,etc y ni qué hablar del tema de los malos tratos y su vacio legal y social.
Afectuoso abrazo
Marisa Wagner

13 Abril 2009 | 03:24 PM

Tere Marin dijo

Gracias por todas las aportaciones que le dan vida al blog.
Aida Vazquez , muy bueno tu sentido del humor.Gracias por eso.
Marisa no olvidemos el flaco favor de la Presidenta al tema sexismo en Argentina,
el plan de gobierno para que las mujeres tengan sus lava ropas(lavadoras) baratos –propuesto por Cristina Fernández para revitalizar el consumo, argumentando que las mujeres pedían lavarropas y los hombres, autos– no hace más que reescribir en clave política y popular el mismo discurso. Pero si es cierto los ataques sexistas que continuamente la oposición le regala y son vergonzosos.
Abrazos
Tere Marin

13 Abril 2009 | 03:52 PM

Jo dijo

Señor Xavier, le he pedido explícitamente que no haga de este debate una cuestión personal, veo que sigue con las mismas, veo que es incapaz de salirse de la tónica que ya anunciara desde el principio.

En estas condiciones, me niego a seguir debatiendo con usted.

Si considera que tergiverso, demuéstrelo con argumentos 'lingüísticos' y no lanzando al viento acusaciones que no se sostienen. Esto es lo más fácil de hacer. Hasta un niño podría hacerlo. Pero es también lo menos fructífero. Lejos de pretender convencerle, me he limitado a demostrar las contradicciones de su discurso. Que las tiene y muchas. ¿Que se ha tomado mis palabras a la tremenda y que con ello me ha demostrado usted que no sabe discutir? Ese ya es otro cantar y por ahí no entro, a cada cual sus limitaciones,

que tenga usted un buen día,
Jo

13 Abril 2009 | 04:19 PM

carlos dijo

buenos dias, ante todo, debo decir que el tema está tomando un cariz propio de especialistas en el lenguaje, cosa que por cierto me excede totalmente.
No obstante, creo que tampoco esa es en verdad la cuestión de fondo.
Básicamente, creo que hay terminos que son efectivamente neutros, por ejemplo, palabras como "presidente" o "residente" u "oyente" se refieren a quien preside, reside u oye, sin hacer distincion de género.
En ese caso, creo que decir "la presidente" es más correcto que decir "la presidenta" aunque el uso generalizado termine por aceptar cooo correcta esta forma.
Volviendo al centro de la cuestión, me parece que es solo la punta de un iceberg que por debajo de la superficie sigue teniendo el mismo brutal volumen de discriminación y maltrato se hable como se hable.
Para aclarar, es muy ilustrativo el dato que se maneja en estos días de que el 70% de los empleados textiles estan en negro, y una buena cantidad en condiciones deplorables de trabajo que llegan hasta la verdadera esclavitud.
A esa masa constituida mayoritariamente por mujeres y en muchos casos niños, les resulta irrelevante que el taller en el que trabajan tenga "propietario" o "propietaria", ser "esclavos y esclavas", o ser "personas en condición de esclavitud".
Esta situación y otras similares, como la discriminación de género a la hora de elegir personal, pagar sueldos , o el hecho de obligar a jovencitas a llevar ajustadas calzas en las estaciones de servicio como si fueran un adorno, o los misóginos mensajes de ciertas publicidades donde directamente se ridiculiza a las mujeres, son los problemas que realmente se debe enfrentar y a lo mejor no basta con discutir el lenguaje.
Digo no basta, porque creo que el lenguaje se retroalimenta con las pautas culturales, vivimos como hablamos y hablamos como vivimos. Es cierto, creo que debemos cuidar las formas en nuestro modo de expresarnos, sin caer en fanatismos como los eufemismos del tipo "capacidades diferentes" a la hora de referirnos a los discapacitados.
No tienen capacdades diferentes ni especiales, solo sufren una disminución en las capacidades normales del ser humano sin que sean sustituidas por otras.
En resumen, si nos distraemos en complicadas discusiones acerca del lenguaje, solo estaremos distrayendonos de la necesidad y la obligación de presentar la batalla en el terreno cotidiano donde es imperioso hacerlo.
Se acuerdan de Bizancio discutiendo el sexo de los ángeles?

Un saludo y gracias por este espacio de opinion, debate y aprendizaje

carlos

13 Abril 2009 | 04:22 PM

Tere Marin dijo

Los comentarios toman la forma de quién los escribe.Es por eso que unos son "muy sesudos" o con tonos de especialistas de lenguaje y eso no es malo como no lo es el hacerlo respetuosamente pero con cariz humorístico como lo hizo A.Vázquez....las aportaciones siempre siempre enriquecen,las únicas que fastidian son las que llevan insultos y aquí no ha habido insultos si no "carácter" jajajajajaja

Por otro lado el defender el lenguaje NO SEXISTA no quiere decir que no se luche y /o trabaje por un mundo más equitativo y justo....sería como quién se lleva las manos a la cabeza porque hay personas que defienden a las ballenas o protestan por cualquier matanza indiscriminada de especies animales y argumentan que habiendo tanta humanidad que está en malas condiciones de vida haya quién defiende ballenas,perros o escarabajos peloteros...toda lucha por un mundo mejor nos viene bien a la humanidad entera , sea en el campo lingüístico u otro y estas son voluntarias, no se imponen....se debaten con respeto y luego cada "mochuelo a su olivo" porque todas las opiniones nos han servido para reflexionar.

Y dicho esto os doy las gracias porque en 5 años que llevo haciendo blogs nunca había tenido tantos comentarios y tan ricos.
Un abrazozozozozozozote

Tere Marin

13 Abril 2009 | 04:50 PM

F. Xavier Agulló dijo

Dado que Jo se enfadó y se niega a hablar conmigo ;p, pues me dirigiré a Carlos. Hace más de 2 años creé Blog Responsable como herramienta de transformación social, de sensibilización sobre la responsabilidad social empresarial, la sostenibilidad y la solidaridad. Con eso se vincula también mi actividad profesional. El lenguaje no sexista es una herramienta, no el fin, las más de veinticinco personas que formamanos ya Blog Responsable perseguimos fines variados, pero siempre con ánimo de transformación social, precisamente de todo aquello que usted Carlos apunta.

Ello no quita que no consideremos el lenguaje no sexista como un instrumento valioso. Es decir, no hablamos del sexo de los ángeles simplemente porqué el lenguaje no sexista es una herramienta para conseguir otros fines, por eso tampoco me preocupa especialmente que haya un 25% de personas que crean que es una tontería.

Una objección clásica al lenguaje no sexista, y así lo apunta la guía que elaboramos, es que "hay cosas más importantes por las que luchar". Sería cierto si de hecho hubiera algún momento en que sobre algo no podamos decir que hay algo más importante. Siempre habrá 'algo' más importante. Pero requerimos de herramientas, de 'armas', es por ello que desde mi punto de vista, el lenguaje no sexista es una más, y muy útil por cierto, mientras a la vez luchamos por esas otras cosas. Todo es compatible.

Un caluroso abrazo.

13 Abril 2009 | 05:56 PM

Jo dijo

Jaja, esto es para mondarse de risa. O sea, señor Xavier, usted me dice que manipulo, usted me dice que tergiverso, usted me dice que escribo con el hígado, usted me dice que no tengo imaginación lingüistica, y ahora me viene con que me enfadé y no quiero hablar más con usted. Esto es como el que tira la piedra y esconde la mano. Señor Xavier, deme argumentos 'lingüísticos' y discutiremos cuanto quiera. Deje de meterse con mi persona, respéteme como oponente a sus ideas y entonces hablamos. De lo contrario, se lo digo sinceramente, su discurso se derrumba como un juego de naipes.

13 Abril 2009 | 06:27 PM

Tere Marin dijo

Una cosa es cierta y es que los dos tenéis carácter y argumentos para vuestras posturas,pero Jo no puedes estar diciendo "y no quiero hablar más con usted " mientras dejas otra salva....
que quede claro que podeis continuar hasta que querais pero con calma....que os admiro a los dos, ¡caray! y para mí es un lujo este intercambio de opiniones que al fin y a la postre es eso,luego como ya pensamos por nuestra cuenta haremos nuestras propias conclusiones.
Abrazo afectuoso
Tere Marin

13 Abril 2009 | 06:46 PM

Joaquin dijo

Teresa, una salva, sí, pero verdadera, y aún me he quedado corto. Si no se respetan las formas, no hay debate.

13 Abril 2009 | 08:36 PM

carlos dijo

hola Tere, parece que los ánimos estan caldeados!!
ojalá todos tuvieramos el privilejio de opinar en absoluta armonia como este espacio nos permite.
Gracias por eso Tere, y no perdamos de vista que las discusiones bien llevadas y la resolucion de las contradicciones, son la semilla del crecimiento.
Siguiendo con el tema, a lo que me refieria es al efecto de las consignas.
Perón, clasificaba a los militantes "los hay combativos, los hay contemplativos, los hay ortodoxos, los hay heterodoxos... pero todos trabajan" , decia.
Todas las reivindicaciones contribuyen.
El apoyo y difusion de esas consignas, sirve, en todo caso, para crear conciencia en la sociedad, y una vez creada la conciencia, surgira el espiritu mas combativo que impulse mediante marchas, huelgas, acciones judiciales o políticas los reclamos en cuestion, forzando a veces a los poderosos a tomar las decisiones necesarias, ya sea legislando, decretando o llevando los reclamos a organismos internacionales.
Una consigna, apoyada y repetida por millones cumple la función de toma de conciencia en apoyo de los que se movilizan.
Marx, explica que no es lo mismo ser sometido que saber que se es somentido.
Tomar conciencia es una gran diferencia, es movilizador.
En resumen, lo que pienso, no es que el tema del lenguaje no sea importante, sino que tal vez no sea suficientemente movilizador frente a la magnitud de los problemas de género.
Y que pasa con otros idiomas? Reflexiono sobre esto porque los hispanoparlantes no somos los representantes exclusivos de la desigualdad.
Los ingleses ni siquiera tienen la dualidad de artículo , "the" es tan femenino como masculino.
Si yo digo simplemente "friend", no sabemos si hablo de Peter o de Lucy.
Y los rusos? La hija del señor Kasparov, será la señorita Kasparova.
Esto no hace que rusos e ingeses sean más o menos machistas, lo cual podriamos dilucidarlo mejor a partir de sus acciones.
Es mas importante lo que se hace que lo que se dice.
Los idiomas son inocentes, los que discriminamos, sometemos y abusamos somos nosotros, mas alla de como los empleemos.

un saludo
carlos

14 Abril 2009 | 01:39 PM

Joaquin dijo

Totalmente de acuerdo con Carlos, sobre todo en la parte final.

Un saludo,
Jo

14 Abril 2009 | 04:22 PM

carlos dijo

Accidentalmente, elimine mi suscripcion a estos comentarios, asi que este , tiene por objeto recuperarla.
Aprovecho la ocasión para agradecerle a Joaquin su comentario anterior y a todos por hacer de la comunicación un espacio de libertad de opinion.
Saludos

Carlos

14 Abril 2009 | 05:04 PM